（深圳特区报讯）11月15日至18日，第十届当代新儒学国际学术会议在深圳举行。武汉大学国学院院长郭齐勇应邀参会，并作了题为《综论现当代新儒学思潮、人物及其问题意识与学术贡献》的大会发言。

会议期间，郭齐勇接受了本报记者的采访。

A 兴社会、搞经济，儒家很有一套

深圳特区报：这些年来，从中央到地方，从官员到民众，都很关心社会的公平与正义。最近发布的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》明确提出，全面深化改革，“以促进社会公平正义、增进人民福祉为出发点和落脚点”。儒家是不是也很注重公平正义？

郭齐勇：与亚里士多德的两种平等观与罗尔斯的正义论相比较，儒家关于公平正义有很多非常好的论述。在古代农业社会，孔子提出“有教无类”的教育理念，旨在通过教育公平达到社会政治参与的公平，使农家子弟通过读书做官，管理社会，甚至上升到朝廷“三公”之位，参与高层政治。儒家也很关心荒政，即备荒救灾，注重济赈，关怀鳏寡孤独残疾者，给最不利者以最大关爱。受教育、从政及社会保障方面的公平，终究是为了发展的机会公平。儒家思想关于社会公平的很多论述转化为传统社会的制度，在社会生活中发挥作用，今天也可以创造性转化，作为当代参照。

尤其值得一提的是，在儒家思想主导下形成的社会自治。过去我们的传统社会是“大社会小政府”，很多事由社会自治，由村社、家族宗族、行会、帮会等民间力量来办，不用政府管那么多事。过去县一级政府权力很小，财力也有限，县以下的事，政府基本不管，依乡约而治，这样社会的行政成本较低，有助于实现社会公平。

深圳特区报：有人提出，儒家反对斤斤计较的等价交换，而且轻视商业，破坏了市场经济产生与确立的基础。对此您怎么看？

郭齐勇：这是一种误解。儒家既不反对私利也不反对经商，孔门的子贡就是最会经商的，他是中华儒商之祖。儒家只是把道义放到更重要的位置，在义利冲突时要求以义制利。晋商、徽商、锡商的兴起，以及整个中国商业文化的发展，都与儒家理念密切相关。像徽商、晋商、陕商，赚到钱后去发展公益事业，这就很好。上世纪荣宗敬和荣德生创办的茂新、福新、申新纱厂，以及宋裴卿创办的东亚公司，若不是帝国主义列强入侵，会发展得很好。这些公司，企业理念就是“己所不欲，勿施于人”、“富而好礼”、仁爱等儒家思想。荣德生先生选用企业管理人员，要求是有德性的人。

现在日本一些知名企业的高管爱读儒家经典，来调节自身心性。松下电器公司每年轮训数万名高管，学习《论语》《孟子》《孝经》等儒家经典。这值得国内一些企业借鉴。

深圳特区报：儒家思想对于企业管理和企业发展，到底有什么作用？

郭齐勇：儒家思想值得企业家学习。儒家推崇“道之以德，齐之以礼”，用德和礼来调节企业。完全靠物质刺激是不行的。借助德来管理比仅仅强调规范管理更好。规范管理很重要，员工都要讲规矩，但规范管理讲到底，要有企业文化支撑，要有企业精神、企业文明、企业哲学、企业理念，这就要在“德”字上下功夫。重要的是企业人的素养，人的精神。

深圳特区报：现在有的地方经济上去了，但生态环境破坏比较严重。在生态文明建设上，儒家有哪些值得注意的观点？

郭齐勇：重视生态文明，不止儒家，这是整个中国文化的传统。儒家推崇可大可久，大就是要有宽广的意识，及于天下、万物，久就是时间上可持续发展。孔子讲：“钓而不纲，弋不射宿”，就是说不过度捕鱼、狩猎。孟子讲：“数罟不入洿池”，教人不要用细密的渔网到池塘捕鱼；“斧斤以时入山林”，劝人不要乱砍滥伐。《中庸》提出“尽物之性”，要使各种生物都发挥自身价值，使人与天、地鼎足而三，实现天地人和谐共生的“三才之道”，这实际上是反对盲目的人类中心主义。古代有《月令》，有礼法来保护生态。儒家甚至认为，任意杀生、乱砍滥伐有违礼制，辱没祖先，是“不孝”之举。古代社会强调人与天地万物一体，尊重草木鸟兽瓦石山水，关于生态文明的论述十分丰富。

如今，有些人无知而狂妄，破坏人类社会赖以生存的水、土地等资源，这既不符合先人的训告，也不利于子孙后代的发展。那些未出生的人也有生态方面的权利，我们应当保护好他们的栖息之地。

B “良法不悖人情”是世界公法的基础

深圳特区报：现在，一些学者提出，让法治成为一种生活方式。宋代思想家陈亮提出“法深无善治”，要求法律对私人生活保持谦抑。道德和法律相互介入太深，也不合适吧？

郭齐勇：内在的道德，更具广泛性的社会规范，强制性的法，三者既相互区别又产生互动。我们不能把内在的德混同于外在的法，也不能把外在的法混同于内在的德或外在的社会规范。比如，“常回家看看”立法，我觉得并不合适，这应该依靠道德自觉，没必要用法律来强制。现在可能是考虑到不强制，似乎很多人就做不到了。古代中国推崇孝悌治国，现在“常回家看看”居然要靠法来强制，这种变化是可悲的。当然，我们整个社会还是在趋向合理性。

深圳特区报：儒家注重尊卑，讲究等级秩序，这是不是会对法治形成阻力？

郭齐勇：全世界所有的文化和宗教传统都讲尊卑和等级秩序。我去欧洲就看到，欧洲人对爵士出身者非常崇拜。另外，儒家不仅重视这些，还特别重视平等。儒家认为匹夫有其德，有不可让渡的权力，孔子讲“匹夫不可夺志也”，力倡保护个体的人格尊严。

就像宋代，一方面大臣尊重国君，另一方面对国君的批评可以是极其尖锐的。余英时先生的大著《朱熹的历史世界》就介绍了宋代的士大夫文化，他认为那时特别强调皇帝和士大夫共治天下，在君相制和三省六部制之下，宰相权力很大，依靠制度保证来抵制皇帝的有些指令，甚至参劾皇帝。没有三省六部的审核，皇帝的一些指令贯彻不下去。宋代是以儒家思想治国，由此可见儒家思想不阻碍法治。

深圳特区报：儒家讲人伦、重人情，这种倾向怎样与增强全民法治观念统一起来？

郭齐勇：儒家讲天理人情，天理人情和法并不冲突。如果一个法违背天理人情，那就是恶法。中国传统社会的法，强调尊重人情，“父为子隐，子为父隐”不为罪。一味地鼓励大义灭亲、鼓励“告奸”，这就是孟德斯鸠所反对的以大恶去制小恶。像以前写大字报，儿子揭发父亲，丈夫揭发妻子，这是好事吗？我写过很多文章，提出儒家重人情、人伦也重法治，在今天开放性的法治社会，更要强调培植人伦、人情。最近10多年来，我的同事、全国人大代表彭富春教授和我一起，促成了一个立法的变化，就是推动新修的《刑事诉讼法》吸纳“亲亲相隐”观念，出台了不强制被告人配偶、父母、子女出庭作证的规定。

有些人对“隐”表示不解，其实“隐”就是不张扬亲人之间的矛盾，这也是世界公法的基础，是法律不悖人情的条件。发达国家还规定不能强迫人举证同事，这就是对人情的有力维护。我们要有一个良法的传统来维系社会的公序良俗，一定要避免用法伤害人情。调节性的伦理，能使法得到更好的贯彻。在这方面，我认为立法需要进一步完善，以保护人的亲情权、缄默权等。

C “完善中华优秀传统文化教育”，与文化走出去正相适应

深圳特区报：现在，“推动中华文化走出去”成为一种社会共识。您觉得，走出去的应当是什么样的文化？

郭齐勇：走出去的前提是回到中国。如果我们对自己的文化都不了解，对传统文化采取大批判的态度，老是用“封建”、“专制”界定中国传统文化，就会给文化走出去造成很大困难。有的人去外国留学，很快就跟着别人皈依了宗教，反过来对中国文化大放厥词，为什么？因为这些人不了解自己的文化。所以，为了文化更好走出去，必须促进人们了解、认同、拥抱中国文化。《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中提出“完善中华优秀传统文化教育”，这一提法非常好，有很强的针对性。

深圳特区报：推动中华文化走出去，应当采取什么态度？

郭齐勇：首先，我们要推动文明对话，尊重文化的多样性，尊重别人的古代文化和现代文化，虚怀若谷地去学习。既传承好自己的文明，又积极吸纳别人的文明，相互对话，取长补短，这样才能共同建构和谐世界。费孝通先生讲过：“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”，这个提法很重要。

其次，我们不要有灌输的观点。虽然我们要积极推动文化走出去，但并不是要给谁灌输什么，文化交流要平等、自然。

另外，我们要重视自己的文化安全。“切实维护国家文化安全”，也是《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》所强调的。

深圳特区报：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出，“鼓励社会组织、中资机构等参与孔子学院和海外文化中心建设，承担人文交流项目”，您认为我们在海外建设孔子学院，应注意哪些方面的问题？

郭齐勇：我觉得，孔子学院的老师应当深入了解中国文化，有基本的国学素养、人文素养，有基本的文化立场，不能只是教一些简单的语言知识。另外，孔子学院的老师，不仅要了解中华各民族的文明，还要对全世界的文化有基本了解，这样才能以一种健康心态参与世界文明的对话。我想强调的还是对自己文明的了解，特别是对诸子百家、儒释道、宋明理学都要了解。

深圳特区报：我们应当如何对外传播儒家思想？

郭齐勇：传播应该更平实，使用人家听得懂、能接受的“世界语言”。例如孔子提出的“己所不欲，勿施于人”，就是人与人相处的黄金规则。实际上，罗伯斯庇尔时代的《人权宣言》、联合国的《人权宣言》以及1993年的《世界伦理宣言》，都吸收了这种思想。这说明，儒家思想可以成为重要的现代理念的基础。儒家的仁爱忠恕之道，具有现代意义。在二战后国际联盟制定《人权宣言》的过程中，国民政府的代表张彭春先生贡献甚大，这可以有力驳斥有些西方政治家关于中国人不能给世界提供价值观的论调。我们要有文化自觉、文化自信，对自己祖先的文明要尊重并转化，这是非常重要的。

深圳特区报：儒家思想作为中华传统文化的一部分，在今天看来是不是也存在不合时宜的成分？应当如何发展？

郭齐勇：儒家思想和轴心时代其他文明的文化思想一样，都有时代性。我们主要是继承儒家思想的精神，而不是拘泥于它在每个时代的具体呈现。我们要发展祖宗的文明，既不能躺在祖宗文明上面睡觉，也不能因为祖宗文明没有开出我们现代需要的东西，就认为它不重要，甚或咒骂祖宗。祖宗只能按照其所处时空条件与要求去塑造他们的物质文明、制度文明与精神文明。有人认为传统文化没有给我们现成的科学与民主，就不值得尊重。其实基督教也未给西方提供现成的科学与民主。儒释道的文明是很高的文明，有很高的智慧，携带着现代文明的基因，只要我们去虚怀体悟、继承发展，就能从中开出现代与后现代的文明之花。

当然，有些东西，比如“三纲五常”中的“三纲”，虽然过去衍生出了三纲六纪之学，在传统社会有合理性，但不符合今天的形势了，需要解构，但“五常”即“仁义礼智信”的基本价值还可以继承、弘扬。比如，儒家思想教我们做一个好人、尊重父母、讲礼义廉耻，这总是可以说的吧？儒家提倡的很多私德可以成为当代社会公德的基础。这当然需要创造性转化，比如愚忠、愚孝是不合时宜的，但忠孝观念还有价值，这就需要我们继承、转化儒家思想。儒家思想的很多东西颇具现代价值，只不过需要我们补充新的文明素养，并与之相结合。

（来源：《深圳特区报》11月26日C2版“理论周刊/学人访谈”栏目）

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